Wywiady

Nie żyję tylko sprawami bieżącymi

Zbliżają się walentynki. O miłości – zarówno w polityce, jak i w historii – rozmawiamy z Jerzym Besalą, historykiem i muzykiem, autorem trylogii Małżeństwa królewskie, a prywatnie mieszkańcem Raszyna.
Puls Raszyna: Jest pan jedną z najbardziej znanych osób mieszkających w gminie, a na pewno najlepiej znanym historykiem z naszych stron

Jerzy Besala: Naprawdę? To miłe. Ale tak naprawdę jestem rdzennym warszawiakiem. Sprowadziłem się do Raszyna z wielkiej miłości do ślicznej i łagodnej nauczycielki miejscowej szkoły podstawowej – no i tak się zaczęło. Przeżyłem przepiękne lata. Niestety, moja żona zmarła. Może dlatego właśnie tyle piszę?
Nie jestem zresztą klasycznym historykiem grzebiącym jedynie w archiwach. Piszę historię po swojemu, refleksyjną, interpretuję też po swojemu. Stosunkowo niedawno pojawił się w Polsce dział historii określany mianem psychohistorii. Nawet nie wiedziałem, że mieszczę się w tym nurcie, ale po moim doświadczeniu życiowym zaczął mnie interesować właśnie świat uczuć w historii. Każdy wie, że walczyliśmy o wolność, byliśmy heroiczni, miały miejsce ważne bitwy i walki z okupantem, ale w ogóle zapomina się o spekulatywnym, refleksyjnym podejściu do historii, badaniu świata uczuć, bardzo popularnym na Zachodzie. Myślę też, że w pisarstwie pomaga mi moja wrażliwość muzyczna, no i fakt, że grywam czasem koncerty z takimi gigantami jazzu, jak Krzysztof Scierański.

U nas bohater wraca do domu – i historia milknie na jego temat
Dlatego śledzenie historii uczuć jest bardzo dużym wyzwaniem. Podjąłem się napisania aż trzech tomów, od Piastów, choć nie specjalizowałem się w badaniu średniowiecza. Ale jeśli chodzi o epokę wieków średnich, to jest tak mało materiału źródłowego, że się odważyłem. Później H. Samsonowicz powiedział mi: czytam pana, czytam, gratuluję. Kiedy usłyszałem taką recenzję, napięcie puściło – widać nie jest tak źle (śmiech).

Średniowiecze wydaje się łatwiejszym zadaniem: mało źródeł, dużo miejsca na interpretację
To prawda. Nie staram się stosować żadnych sztywnych i niepodważalnych interpretacji podpierając się np. Freudem, jak czynią to psychohistorycy czy Jungiem. Posługuję się raczej potoczną znajomością psychologii, mam doświadczenia terapeutyczne, prowadzę grupę wsparcia.
Na przykład, jest oczywiste, że ludzie średniowiecza byli bardzo okrutni, szczególnie władcy. To miało swoje konsekwencje dziejowe. Z reguły byli sierotami albo półsierotami, fatalnie z naszego punktu widzenia wychowywani. Kilkuletni chłopczyk, jak na przykład Bolesław Chrobry, był oddawany na obcy dwór na wychowanie. Proszę sobie wyobrazić, jaka to trauma. Ja bym swojego syna, dziewiętnastolatka jeszcze nie oddał obcym. Z tego rodzą się różnego rodzaju traumy, depresje, obsesje, nienawiści i okrucieństwo.

W potocznej świadomości życie królów to bajka. Tymczasem jest dokładnie na odwrót… Raz, że ciężar rządzenia, a dwa, że skomplikowane życie osobiste, bo tak naprawdę uczucia trzeba położyć na ołtarzu dynastii.

Jacek Kaczmarski powiedział kiedyś: Nie ma chyba dziewczynki, która w pewnym wieku nie chciałaby zostać księżniczką. Z wyjątkiem księżniczek, rzecz jasna
To bardzo celny Zwischenruf naszego barda. Ja oczywiście też miałem takie wyobrażenie o przyjemnościach bycia VIP-em. Jako chłopiec chciałem zostać muszkieterem czy szlachetnym księciem. Teraz rozumiem, że rządzenie, wojowanie, które przenika historię i teraźniejszość to potworna praca i trudne życie.

Królowie dynastyczni byli zazwyczaj swatani przez Sejm. A co z władcami elekcyjnymi, którzy w chwili wyboru na tron w sporej części mieli już małżonki? Czy jest różnica w uczuciowości?
To nie do końca tak. Henryk Walezy, jak wiadomo, nie miał małżonki. Szlachta się z tego śmiała, bo jemu 22-latkowi w chwili wyboru na króla Polski, rajono czterdziestoparoletnią Annę, córkę wściekłej Bony, o trudnym charakterze, podejrzewanej o trucicielstwo. Zazwyczaj było odwrotnie, to mężczyźni w moim wieku, pięćdziesięciolatkowie, żenili się z dwudziestolatkami albo nawet młodszymi. Oczywiście biseksualny Walezy nie zgodził się na taki mariaż i czynił swoje w Krakowie, nieźle się przy tym bawiąc Podobnie było z Batorym. On dwa lub trzy razy odwiedził nieszczęsną Annę Jagiellonkę, która cierpiała na nieustanne bóle głowy i gardła, a potem dał sobie z tym spokój. Tak samo z Zygmuntem III Wazą: on też nie miał żony, dopiero później narajono mu obie Habsburżanki, Annę i Konstancję. I nieoczekiwanie ten uparty król o introwertycznej osobowości pokochał je po swojemu.

Nawiasem mówiąc, arcyksiężniczki z dynastii Habsburgów cieszyły się opinią znakomitych żon. One były bardzo surowo wychowywane, co miało swoje dobre i złe strony. Nie jest chyba rzeczą przypadku, że wiele księżniczek z wiedeńskiego Hoffburgu, których mężowie trzęśli światem, wychowano o chlebie i wodzie. One były rzeczywiście znakomitymi żonami, ale z drugiej strony coś niedobrego się z nimi działo. Większość z nich miała ataki epilepsji, tak jakby ten rodzaj wychowania, gorsetu, spętania, powodował drastyczną reakcję organizmu. Tak było np. z żonami Zygmunta Augusta. O tym też piszę w mej trylogii małżeńskiej.

Czy nie miał pan problemów ze znalezieniem tekstów źródłowych, by pisać o królowych? Zazwyczaj przecież historia w ogóle o kobietach milczy, także o królowych które na dworze mają niewiele do powiedzenia. Chyba, że ślą listy do króla, jak Marysieńka Sobieska
No właśnie, tutaj feministki by nas zaatakowały: przecież to był „obrzydliwy” świat mężczyzn! Coś jest na rzeczy, ale z drugiej strony to mit, że kobiety nie miały wpływu na rzeczywistość. Miały ogromny wpływ, tylko inny niż mężczyźni. Było wiele, wiele wpływowych kobiet. Choćby królowa Bona, która wrzaskiem i wymuszeniami uprawiała swoją politykę na dworze. Wystarczy też spojrzeć na Ludwikę Marię Gonzagę, żonę Jana Kazimierza z czasów potopu, kierującą reformami politycznymi i korumpowaniem elit, czy też na Marysieńkę i jej ogromny wpływ na męża, Jana III Sobieskiego. Król był coraz bardziej zmęczony i zgnębiony, coraz bardziej mu się nie chciało, a ona prowadziła swoje polityki… Nie jest tak źle z tym wpływem kobiet na dzieje.

Żony Zygmunta III też nie były uległe, Konstancja miała istotny wpływ na swojego męża. Król się w niej zakochał, mimo braków jej urody. Prawdopodobnie był to też wynik tego, że miał bardzo trudne dzieciństwo, może szukał matczynej miłości. Urodził się w więzieniu w Gripsholmie, był prześladowany przez szalonego króla Szwecji. Ocalał, ale nosił w sobie ogromną traumę. Stał się zamknięty, milczkowaty, ale zdołał to odreagować, gdyż akurat znalazł kobietę, która obdarzyła go dobrą, partnerską miłością. Był ciepłym, dobrym mężem dla Anny i Konstancji. Nawet umierając powiedział: gdyby ten pokój umiał mówić, powiedziałby, jak nam tu wesoło było z Imć panią małżonką moją.
To wzruszające, bo ludzie wtedy bardzo marnie wyrażali uczucia. Zresztą i teraz mają z tym ogromny kłopot.

Kobiety na polskim dworze pojawiały się niemal wyłącznie jako królowe-matki, z wyjątkiem może Jadwigi. Jak wobec tego pisać ich historię?
Kobiety na dworze nigdy nie były na pierwszym planie, bo – co do tego nie ma dwóch zdań – politykę i wojny – prowadził świat mężczyzn. Kobiety miały antropologicznie, historycznie, a zapewne i biologicznie przypisane role, z których tak pilnie dzisiaj niektóre panie rezygnują. Księżne, szlachcianki, królowe zajmowały się fundacjami, klasztorami, mniszkami, zamawianiem dzieł sztuki, brewiarzy, pomocą biednym. Oficjalna historia rzeczywiście marnie odnotowuje ten ślad. Czego bowiem uczymy dzieci w szkołach i młodzież na uczelniach? Historii politycznej z małym dodatkiem historii kultury. A przecież prócz nich istniała właśnie choćby historia uczuć jako determinanta dziejów. Ale wracając do pytania: kto wie, czy kobieta nie czuła się lepiej właśnie w tych rolach, które były jej przypisane przez wiele wieków. Możliwe też, że role te były wpisane w nią samą. Nie jestem przekonany, czy ówczesne kobiety nie spełniały się w nich lepiej, niż jako, nazwijmy to, obecne, wyzwolone.

Czy przed historykiem nie stoi czasem pokusa, by porównywać to, o czym się pisze ze współczesnością? Na przykład: jak wyglądał sejm w XVII wieku, a jak wygląda ten w XXI?
Żyję nie tylko historią ale też bieżącymi sprawami. Bywam opryskiwany przez samochody jeżdżące po rozlewiskach ul. Lotniczej, przy której mieszkam, i z którą nic się nie robi. To wtedy władza skutecznie mi przypomina o sensie czy raczej bezsensie jej istnienia. Obecnie mamy awanturujących się posłów, radnych, żywe mięso życia, co wcale przypomina sejm polski z czasów jego zwyrodnienia, tj. XVIII w. Te cechy typowo polskie w nas pozostały. Kłótliwość, ale też poszanowanie własnej wolności, indywidualizm, pospolita głupota sobiepanów, marna umiejętność zawierania i przestrzegania kompromisów, chorzy wybrani (!) ludzie u władzy, mający problemy z własnym Ego, co dobrze oddaje stan świadomości psychospołecznej Polaków. To pozostało także w skali mikro: wystarczy popatrzeć na gminę Raszyn. Polscy władcy doby obecnej zdają się nie dostrzegać, że z demokracji trzeba umieć korzystać z pokorą, a nie z chorym ambicjoneryzmem i iluzyjnym, chorym pojmowaniem tego, czym jest władza. Tak naprawdę to sztuka współpracy i zawierania zdrowych kompromisów: ma przede wszystkim służyć, pomagać, a nie dzielić ludzi w imię rywalizacji i interesów. Długa droga przed nami, nim to przedrze się do świadomości klasy politycznej – od posłów po radnych i administrację. Zachodzi też ryzyko, że panowie-rządcy w tym pokoleniu i tak niczego się nauczą i nie zrozumieją. Może potrzebny będzie wstrząs, jakim przed wiekami były rozbiory Rzeczpospolitej i wieszanie zdrajców-targowiczan? Oczywiście nie daj Boże, tego nikomu nie życzę, ale jako historyk, wiem, że i tak bywało.

Dziękujemy za rozmowę
- rozmawiali Krzysztof Machocki i Przemysław Bociąga

© 2007 Puls Raszyna.